مرکز پژوهش ادیان جهان

بسم الله‌ الرحمن الرحیم

گفتگوی هفتم ـ بخش اول

آقای دکتر کلانتری: برای بحث و گفتگو درباره ارتباط مذهب با کرونا، آن هم مذاهب مختلف موجود در عالَم، در حضور محقق شریف آقای دکتر عبدالرحیم گواهی هستیم که در رشته ادیان تحقیقات وسیعی دارند و استاد این رشته هستند.

قبل از شروع صحبت یک توضیحی عرض می‌کنم. آقای دکتر گواهی عنایتی فرمودند، اجازه دادند ما خدمتشان برسیم و قبلاً هم قول همکاری در این بحث و گفتگوها را به ما دادند. من در دانشگاه تهران در رشته الهیات تحصیل می‌کردم. رشته الهیات چهار تا گرایش فعال داشت: فقه، فلسفه، علوم قرآن و حدیث، ادیان و عرفان. ما می‌آمدیم با دانشجویان صحبت می‌کردیم می‌گفتیم که در بین این چهار تا رشته یا گرایش، در فقه و احکام هم منابع علمی معتبری داریم و هم اساتید برجسته و محقق و کارشناس؛ در رشته علوم قرآنی می‌گفتیم که منابع علمی قابل توجهی داریم، گرچه باید بیشتر از این هم بشود، اما استاد اهل فن کمتر داریم؛ در رشته فلسفه هم همچنین منابع علمی فراوانی داشتیم و اساتید اهل فن و محقق. اما در رشته ادیان تصور می‌کردیم که منابعِ علمیِ اندکی داریم، به خصوص که من کتاب مشهور تاریخ جامع ادیان جان ناس را خوانده بودم و اشکالات فراوانی بر آن داشتم. متأثر بودم که این کتاب در این رشته تدریس می‌شد. بعد که با آقای دکتر عبدالرحیم گواهی ـ دوست عزیز و بزرگوارمان ـ توفیق آشنایی پیدا کردم و تألیفات ایشان و ترجمه‌هایشان از کتابهای دیگر را دیدم، گفتم که الان دیگر منابع علمی قابل توجهی در رشته ادیان هم داریم. ایشان موفق شدند کتابهای بسیار ارزشمندی در این رشته تألیف کنند و بعضی از کتابهای مشهور خارجی را هم به زبان فارسی ترجمه کردند که در ایران چاپ و منتشر شده است. خواستم این یک مقدمه‌ای برای شروع صحبت بشود. حالا مجری برنامه امروز آقای سامان سلیمانی هستند که یک جوان محقق و به دنبال علوم و ارزش‌های اخلاقی در مذاهب هستند. خوب، تقاضا می‌کنم ایشان با یک معرفی اجمالی از آقای دکتر عبدالرحیم گواهی صحبتشان را بفرمایند. بعد هم سؤالهایی که مطرح بشود، ایشان انشاءالله جواب خواهند داد.

آقای سامان سلیمانی: ممنون و متشکر. بسم الله الرحمن الرحیم. از زمان شیوع بیماری کرونا بحث و گفتگوهایی در بعضی از شبکه‌های اجتماعی منتشر شده و این مشکل جهانی را عده‌ای به مذهب نسبت می‌دهند و ناتوانی علم طب در این زمینه را یک نوع عقب‌نشینی برای مذهب حساب می‌کنند. در این جلسه بنا داریم تا پیرامون سؤالات در این باره به گفتگو با مهمان اصلی این برنامه بنشینیم. جناب آقای دکتر عبدالرحیم گواهی استاد ادیان، عرفان و فلسفه و نویسنده و مترجم، نواندیش دینی و دارای دکترای رشته ادیان از دانشگاه اوپسالای سوئد هستند. من سامان سلیمانی، پژوهشگر در حوزه ادیان هستم و در این برنامه هم سرکار خانم خالقی، دانشجوی رشته ادیان، بنده را همراهی خواهد کرد. جناب آقای دکتر اولین سوالی که می‌خواستیم از شما درباره این مسأله کرونا بپرسیم، این که آیا در عقاید و آنچه که در ادیان آسمانی به آنها اشاره شده، انسانها برای رفع بیماریها توصیه به دعا و نیایش شده‌اند؟ و چه مقدار از اعمال و عباداتِ دینی به صورت گروهی و دسته جمعی انجام می‌گیرد؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: بسم الله الرحمن الرحیم. البته دین، دینِ صحیح، ارتباط انسان و خداست و از آن جهت هم واحد است. چون یک خدا بیشتر نداریم و طبیعی است که تماس منطقی و معقول هر انسانی با هر رنگ پوستی و در هر قارة عالَم با آن خدا می‌شود دین. از این جهت هم قرآن کتاب آسمانی ما می‌گوید: «إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلَامُ» (آل‌عمران، 3/19). اسلام تسلیم بنده است در مقابل حضرت حق؛ تسلیم عبد است در مقابل معبود؛ ارتباط انسان با خداست به هر زبانی، به هر لسانی، به هر شکلی، به هر نامی. بنابراین، حداقل عندالله، دین واحد است. حالا هر دین برای خودش آدابی دارد، مناسکی دارد و حتی ادیان آسمانی شرایعی دارند مثل شرایع موسی(ع) و عیسی(ع) و اینها. خوب، بعضی از این آداب و آیینها جنبه حضور جمعی دارد. فرقی هم نمی‌کند برای یهود، برای مسیحی، برای زرتشتی و غیره. بعضی‌ آداب هم فردی است. اما اصولاً حوزة اصلی دین، پرورش روح و نفس و جان آدمی است. دین در حوزه ارزش و در حوزه اخلاق است. در وهله اصلی البته ما می‌گوییم: دنیا مزرعه آخرت است[i]. ولی برای دنیا، برای اینکه این مزرعه را آباد کنیم، خودمان هم از ابزار علم استفاده می‌کنیم. دین هیچوقت به ما نمی‌گوید آقا تو برو مثلاً نانوا بشو. مثلاً کفاش نشو، تو برو مهندس بشو، شیمیدان نشو، تو برو... . این امور دنیایی‌مان را با اسباب دنیا، با عقلانیت دنیا، با منطق دنیا انجام می‌دهیم. همه ما ماشین سوار می‌شویم، همه ما هواپیما سوار می‌شویم، همه ما الان موبایل دستمان است. اینها همه محصول علم است، محصول دنیاست، محصول فیزیک است. دین ابتدا به ساکن اصلاً برای تنظیم فیزیک ما نیامده، ولو که در سایة دین، دنیای ما هم آباد می‌شود، دنیای ما هم درست می‌شود. دین نیامده است برای ما ضرورتاً واکسن درست کند. واکسن کار علم است. هر نوع بیماری که باشد در حوزة فیزیک است، حالا چه میکروب باشد، چه نمی‌دانم ویروس باشد، چه جراحت باشد، چه هر چیز دیگری باشد. چون‌که بیماری درچارچوب فیزیک عالم صورت می‌گیرد. حالا باز بیماریهای روانی هم در چارچوب فیزیک عالم است. لذا شما روانشناس فیزیکال دارید. پس اولین خَلط مبحث یا اولین شُبهه بی‌جا این است که بگوییم دین متکفّل بیماری است، حالا چه ظهورش، چه علاجش. نه، دین متکفّل راهنمایی و رانندگی هم نیست. دین متکفّل نمی‌دانم رشته‌های تحصیلی دانشگاهی هم نیست؛ دین تنظیم روح انسان است، تنظیم ارزشهای انسانی است. حالا به زبان فلسفه، بایدها مال یک حوزه است، هست‌ها مال حوزه دیگری است. عالم یک هستی است، یک هست‌هایی دارد که مال حوزه فیزیک است که و حالا به آن مادی بگوییم، فیزیکی بگوییم، هر چه بگوییم. اما حوزه دین، حوزه متافیزیک است، حوزه مابعد الطبیعه است، حوزه‌ای است که در آن باید روح انسان به کمال برسد. ما هیچوقت نمی‌گوییم که با دین مثلاً جسم این خانم را چاق کردیم، یا این بیماری این آقا را از بین بُردیم. کسی نمی‌گوید. ما می‌گوییم با دین، این شخص را انسان کردیم، بیدارش کردیم، روح و روحیه‌اش را خوب کردیم. بنابراین، این بیشتر یک مغلطه است که شاید این رسانه‌های خارجی بگویند.

بخش دوم

خانم خالقی: آقای دکتر، سوالی در زمینة مورد بحث دارم، دیدگاه مذاهب آسمانی دربارة شیوع بیماریها و راههای معالجة آنها کدام است؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: در قسمت قبلی عرض کردم که اصولاً وظیفة اصلی مذهب شأن مادی و فیزیکی نیست، اما به هر حال واقعیت این است که الان جامعة ما، بلکه جامعه جهانی، به این بیماری مبتلا شده است. ببینید وظیفة یک فرد مؤمن به مذاهب آسمانی، البته این درست است که می‌فرمایید مذاهب آسمانی، ولی بهتر است بگوییم ادیان ابراهیمی، چون این اصطلاح برایمان آشناتر است. این یک زنجیره‌ای است که پشت سر هم است. یک حالت تکاملی هم برای خودش دارد. ما ادیان غیر آسمانی هم داریم. وقتی ما ادیان درس می‌دهیم 3-4 تا از ادیان آسمانی‌اند و بقیه ادیانِ غیر آسمانی‌اند، یا حداقل اشتقاق یافته از ادیان آسمانی‌اند مثل دین سیک و این حرفها. ولی اصولاً دین، متکفل امر آخرت و سعادت انسان است، نجات و رستگاری انسان است. آنجایی که امر، امر دنیوی است، ارجاع دین به عقل آدمی است. البته ممکن است کسی بگوید که بیماری یا مصیبت ممکن است منشأیی غیر دست بشر داشته باشد ـ حالا البته راجع به این اصلاً هنوز بحث نهایی نشده، عده‌ای می‌گویند کرونا مصنوع دست بشر است، می‌گویند یک جنگِ بیولوژیک است، عده‌ای هم می‌گویند نه، حالا ما با آن کاری نداریم ـ ولی ممکن است یک مصیبتی یا یک بیماری‌ای بیاید که حالا مصنوع دست بشر نباشد، بخصوص هی درمی‌آیند می‌گویند مگر شما نمی‌دانید همه چیز من عنده است؟ خیر، همه چیز نیست! اگر یکی بیاید توی گوش بنده بزند که این را نمی‌گوییم خدا زده است! ما می‌گوییم خدا به همه چیز علم دارد. بله خدا علم دارد که الان این بیماری هست. خدا علم دارد که... . اصلاً ما اشتباه می‌کنیم که می‌گوییم کسی با کرونا مُرد، حداقل از منظر دینی غلط است. درست این است که بگوییم کسی اجلش آمده بود به بهانه یا به دست کرونا مُرد، حالا یا سکته‌ کرد، یا زیر ماشین رفت. این عوامل، عوامل دنیایی و بهانه‌ها یا وسایلی در اجرا هستند. چون حیات و ممات دست خداست. هیچ کس بدون اذن خدا به دنیا نمی‌آید و هیچ کس هم بدون اذن خدا از دنیا نمی‌رود. اخبار ما همه مشحون است از این که کسی که به دنیا می‌آید روزها، ساعتها، ثانیه‌ها و بلکه تعداد پلک زدنهایش وقت ورود مشخص است تا این که اجل او بیاید و او از دنیا برود. حالا یک کسی کرونا می‌گیرد، یکی نمی‌دانم حصبه می‌گیرد، یکی سل می‌گیرد، هر کسی با یک چیزی می‌میرد. موقعیت ما یا موضع ما نسبت به بیماریهای واگیردار پیروی از عقل است. البته عقل منقطع از وحی نیست، وقتی ما از عقل صحبت می‌کنیم عقل ما در هر حال متصل با وحی است. ممکن است بپرسید که عقل متصل با وحی با عقل منقطع از وحی چه فرقی می‌کند؟ عقل منقطع از وحی می‌تواند یک عقل سکولار باشد، یک عقل فیزیکال باشد، یک عقل لائیک باشد، آن عقل فقط به ابزار دنیا می‌اندیشد، به پیشگیری و به معالجه و به دارو و اینها. عقل متصل با وحی از ابزار مابعد الطبیعی، روحی ـ روحانی، ابزار معنوی، مثل دعا، مثل نیایش، مثل توسل هم استفاده می‌کند. پس یکی این است که ما ابتدا باید ببینیم هر چیزی علتش آیا از خداست یا از غیر خدا. حالا یک وقتی هم یک مصیبتی به نام زلزله یا یک سیل وحشتناکی می‌آید، فرض هم بکنیم علتش رفتار آدمها بوده است، مثل سیل زمان حضرت نوح(ع). اما حالا فرض کنیم یک چیزی علتش رفتار آدمها نباشد. در عالم خلقت یک اتفاقی بیافتد، یک زلزله‌ای بیاید. آنجا باید برویم ببینیم آن جزو چه نوع مصائبی است؟ امتحان است؟ افتنان است؟ ابتلاء است؟ هر کدام از آنها برای خودشان یک طبقه‌بندی‌ای دارد که آن بحث جداست.

اما حالا عده‌ای هم ممکن است بگویند کرونا یک امتحان الهی است، کرونا را خدا فرستاده... ، عیبی هم ندارد بگویند. اما برای معالجه کرونا، آن کسی که خدا را باور ندارد از ابزاری، آن کسی هم که خدا را باور دارد باز از ابزار علمی ـ دنیوی اصلا غفلت نمی‌کند. هرگز چنین نیست که اگر شما آدم مؤمن و متدینی هستی به طبّ رایج، به پیشگیری‌ها، به توصیه‌های سازمان بهداشت جهانی عمل نکنی. بگویی آقا من چون متدین هستم می‌روم گوشه‌ای می‌نشینم و فقط دعا می‌خوانم! پیغمبرمان هم این کار را نمی‌کرد، حضرت علی(ع) این کار را نمی‌کرد، ائمه ما این کار را نمی‌کردند. تخصص پزشکی هم یک تخصص است. باید به این تخصص مراجعه کرد، سؤال کرد ولو این‌که ما در طب سنتی خودمان هم یک دستوراتی داریم، اعم‌از طب سنتی ایرانی، طب سنتی اسلامی، طب سنتی هندی، طب سنتی شرقی، در آنجاها هم یک دستوراتی داریم. باید هر کدامشان را که مفید بود عمل کرد.

آقای سامان سلیمانی: من یک بحثی را حالا شما اینجا فرمودید در تکمیلش می‌خواستم از شما سؤال بپرسم: فرمودید که دین متکفل امور دنیایی نیست و در این باره عقل را باید قاضی قرار داد. اما با توجه به اظهارات برخی روحانیون و افراد به ظاهر مذهبی که خوب شاید بیشتر پوستة دین مد نظرشان است، رعایت موارد بهداشتی به این حدی که حالا توسط سازمان بهداشت جهانی و اینها توصیه می‌شود به این حد نیازی نیست! این افراد معتقدند که توکل و دعا و اینها کفایت می‌کند. می‌خواستم این مرز را برای ما روشن بفرمایید که مرز به ‌هر حال رعایت بهداشت و مرز توکل به خدا چگونه است؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: ممنون، این سوال خوبی است. این از ذات دین نیست، این از فهم دین است. ببینید برای اینکه حالا راحت‌تر هم بشود مثال زد، جامعه مسیحی را نگاه کنید. دوره انگیزاسیون و عصر تاریک (Dark Ages) مسیحیت را نگاه کنید. آن شکنجه‌های قرون 13 و 14 و اینها را نگاه کنید. اگر آنها در ذات مسیحیت بود که مسیحیت بدترین و پَست‌ترین نظام فکری ـ عقیدتی عالم بود. اما نه، آنها با رنسانس رفت. مسیحیت با یک بلوغ و زایش فکری جدیدی بسیار متحول شد که اسمش را رنسانس گذاشت. و فهم غلط ما از دین را نباید به دین نسبت داد. قرآن همان قرآن است. گفت: گر چه مقصود از کتاب آن فن بود/ گر تواش بالش کنی هم می‌شود (مثنوی نسخه رمضانی، صفحه 185، بیت 6). کتاب برای چیز دیگری است، ولی کسی با کتاب می‌تواند بر سر دیگری بزند و او کور شود! به کتاب بگوید من حرف می‌زنم تو حرف نزن. الان ما مشکلمان با داعش این نیست که داعش قرآن نمی‌خواند، یا عربی نمی‌داند. مشکل ما با داعش و طالبان فهم غلط از دین است. اگر شخصی، ولو به ظاهر روحانی، این فهم را داشته باشد، با استناد به قرآن می‌گوییم: «ذَلِكَ مَبْلَغُهُمْ مِنَ الْعِلْمِ» (نجم، 53/30): فهم او از قرآن اشتباه است، فهم او از سنت اشتباه است. کسی که این حرف را بزند... . یک وقت کسی می‌گوید آقا ما در سخنان معصوم(ع) بعضی اشارات یافتیم. اولاً خیلی سخت است پیدا کردن آن چیزی که دقیقاً از معصوم(ع) است. ثانیاً باید ببینیم که آیا اینها مرسل بوده، خبرش چه‌ جوری بوده، مورد چه است. حالا هزاران بحث است. اما حالا فهمیدیم که مثلاً معصوم(ع) آمد یک حکمی کرد که پزشکی هم بود، خیلی خوب؟ حالا ما آن را می‌گذاریم. اما اگر همین امروز یک پزشک بیاید بگوید آقا به این دلایل علمی این سخن جایش نیست، خوب، ما می‌گوییم مصلحت نیست انجام بدهیم. کاری که ندارد. مگر مصلحت اندیشی برای این نیست؟ در ضمن «كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ» (الرحمن، 55/29) یکی‌اش هم شأنیت عقل بشری است. اگر ما یک جامعة عقب مانده‌ای باشیم با یک عقلانیت متحجّرِ متصلّبِ جامدِ بسیار گذشته‌گرا، خب الان ما اینجا را مثال نزنیم، هند را مثال بزنیم، چون در مورد کشور خودمان ممکن است محذوراتی برای گفتنش داشته باشیم. ولی در کشور هند، من خودم شخصاً دیدم که این هندوهای متعصب بعضاً پشت سرِ یک گورو ای راه می‌روند، تعدادی، جمعیتی هستند که آن گورو اگر وقتی دامنش را بالا زد تا قضای حاجت بکند، لیوانشان را بیاورند دو قطره از آن بخورند! خوب نمی‌شود گفت هندوئیزم که یک دین بزرگ جهان است این آشامیدن از بول یک گورو در آن امر مقدسی است! نه خیر، این تقدس غلطی است که یک هندوی نادان چهار هزار سال قبل آمده یک عمل به نظر ما شنیع و زشت انجام داده، این ربطی ندارد با آن مطالب بعضاً والای اوپانیشادها و منابع دینی دیگر آنها. عرضم به حضورتان برمی‌گردم به همان بیت که: «گرچه مقصود از کتاب آن فن بود/ گر تواش بالش کنی هم می‌شود» (مثنوی نسخه رمضانی، دفتر سوم، صفحه 185، بیت 6)، می‌شود برداشت غلط و فهم غلط از دین داشت. این‌که عده‌ای از دین فهم غلطی داشته باشند، هیچ ربطی به اصل دین ندارد.

بخش سوم

آقای دکتر کلانتری: من بیشتر دوست دارم در این جلسه از صحبت‌های آقای دکتر گواهی استفاده کنیم و خودم حتی الأمکان صحبت نکنم. اما یک ضرورتی پیش آمد که من ناچارم این را عرض بکنم. عمدتاً در خبرگزاری بی‌بی‌سی مسائل مرتبط بین مذهب و کرونا مطرح می‌شود. برنامه‌ای دیدم که مربوط به 31 فروردین یعنی دو روز پیش بود که از این شبکه پخش شد. مجری با یک نفر پزشک ایرانی در امریکا تماس گرفت که نظرش را جویا شود. عمده موضوع به ماه رمضان و عبادت روزه مربوط می‌شد و صحبت اینکه رمضان در ایام کرونایی چگونه خواهد بود. من خواستم در این جهت عنوان کنم. اول نکته‌ای عرض کنم و بعد از سخنان آقای دکتر گواهی استفاده کنیم. به نظر می‌رسد که مسأله قبل از اینکه جنبه علمی یا عقیدتی داشته باشد، جنبه سیاسی‌اش آشکارتر است. ایشان در ابتدای سؤال عنوان می‌کند که چرا در خارج از ایران عده‌ای آمارهایی را که ایران دربارة این بیماری اعلام می‌کند باور ندارند؟ حالا یا مطلب درست است یا غلط است، ولی آن شخص کارشناس که به مصاحبه دعوت شده بود پزشک است. ظاهر این است که ابتدائاً از او می‌خواهند نظرات پزشکی و طبی را بپرسند که آیا مثلاً روزه گرفتن در این زمان ابتلای مریضی در سطح جهان کار درستی است، کار غلطی است؟ یا تصور می‌کنند که در ماه رمضان مردم حتماً باید تجمع کنند. تجمع هم با اصول بهداشتی که اطبّا اعلام می‌کنند در تعارض است. آنجا این آقای پزشک عنوان می‌کند که در ایران 400 هزار نفر و بیشتر از آن به کرونا مبتلا شده‌اند و آماری که دولت اعلام می‌کند درست نیست. حالا فرض کنیم همینطور است. اولاً این چه ربطی به علم طب دارد؟ ایشان باید نظر طبّی‌اش را عنوان کند که اجتماع و تجمع در ماه رمضان، با وجود این عبادتی که مسلمین به آن موظف هستند، مثلاً چه آثاری خواهد داشت؟ جنبه سیاسی دادن به این موضوع نشان می‌‌دهد که غرض‌ورزی خاصی در این شبکه هست. آنروز دیدم که بعدش از فردی سؤال کردند در مورد این موضوع که آیا کرونا چهرة مذهب را تغییر می‌دهد که او نظر بسیار سخیف جاهلانه‌ای در پیدایش مذهب داشت. می‌خواهیم از آقای دکتر گواهی بپرسیم که همانجوری که فرمودند نظر حقیقی دینی و آنچه در ذات دین هست یک مسأله است، عمل کردن یک عده‌ای به آن یک مسألة دیگر. ما پیروِ جاهل در همة مسلک‌ها، چه دینی و چه غیر دینی، داریم. گاهی وقتها این پیروِ جاهل دشمنی‌اش از آن مخالف هم شدیدتر است. پس بنابراین صرفاً بودن یک عده‌ای آدم احساسی حالا یا عمداً و عامدانه و یا بهرحال به صورت دیگری اعمالی انجام می‌دهند که از نظر عقلی مقبولیت ندارد، آیا این را می‌شود به حساب مذهب گذاشت؟ من اینجا جنبة سیاسی را بیشتر آشکار می‌بینم، تا اینکه جنبة علمی دادن به این مسأله. حالا اگر آقای دکتر گواهی نظری در این خصوص دارند بفرمایند.

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: اولاً در نقل سخن من در بخش اول گفتید که: «وظیفه مذهب»، ولی من یک کلمه دیگر هم گفتم: «وظیفة اصلی مذهب»، یعنی هیچ مذهبی نمی‌تواند خودش را به کلی جدا و منفک از دنیا بداند. اما وظیفة اصلی‌اش آن نیست، هدف اصلی‌اش آن نیست. هدف اصلی «قولوا لا اله الا الله تفلحوا» است، یعنی هدف اصلی مذهب آن است. دوم، راجع به مطالبی که جناب آقای دکتر کلانتری فرمودند اولاً من بعد از سالها توجه به منابع خبری متعددی که شاید در رأسش همین BBC و VOA و اینها است، قطعاً و شخصاً حجت برایم تمام شده است که اینها حُسن نیت ندارند. اینها صدها میلیون دلار پول و بودجه را بیخود هزینه نمی‌کنند. اینها غرض دارند. این هیچ به معنای این نیست که حالا ما از هر چه که در این منطقه یا در این کشور یا در جهان اسلام اتفاق می‌افتد دفاع کنیم. نه. ما بیش از بی‌بی‌سی یا غرب به طالبان و داعش و اینها معترضیم. اتفاقاً خودمان هم بیشتر از همه هزینة اینها را داده‌ایم. بیشترین کسی هم که برای نابود کردن داعش مبارزه کرد، سردار سلیمانی بود که آنموقع که لازم بود از کمکش استفاده کردند و بعداً، برای اینکه این اعتبار را بگیرند آمدند ایشان را شهید کردند که بگویند امریکا داعش را چه کرد. اما آمارهایی که در اینها داده می‌شود: حالا مثلاً یکی بگوید تجمعات دینی، الان تا جایی که من می‌دانم شیعه و سنی، آن هم نه یک مرجع و یک مجتهد در ایران، همة مراجع در نمی‌دانم عراق آیت الله سیستانی، در عربستان و اینها که تحقیق می‌کردم، دیدم همه گفته‌اند آنجایی که خوف بیماری یا شیوع بیماری باشد نیاز به تجمع نیست. الان دیگر که عربستانی‌ها مثل ایران و شیعه و تشیع نیستند. در خانة خدا فقط یک نفر آنجا به اصطلاح کلید دار هست که او آنجا نماز می‌خواند. این اجتماع را تعطیل کردند. خوب این را مگر چه کسی به ما دستور داده؟ مگر مسیحیت به ما دستور داده؟ این عقلِ دینیِ خود علمای اسلام است که مصلحت اندیشی می‌کنند و می‌گویند تجمع لازم نیست و من دیده‌ام همه گفته‌اند. اما این که عده‌ای در بی‌بی‌سی جمع بشوند، خدمتتان عرض کردم که عمدة تفکر آکادمیک و علمی در غرب الان رفته روی همین سکولاریزم و این هم حالا اول که مثلاً تکامل‌گرایی داروینی و بعد عقلگرایی‌هایی که بعداً آمد جایش، شکل‌گرایی‌هایی که آمد و الان هم دیگر سکولاریزم و فیزیکالیزم و ماتریالیزم. ماتریالیزم که آمد حالا شد مکتب کمونیزم را از توی آن درآوردند. و شاید الان معقول‌ترین و موجه‌ترینشان چیزی به‌نام «طبیعت‌گرایی» است که درآورده‌اند. همه اینها یک نقطه مشترک دارند و آن این‌که، به یک معنا، خداباور نیستند. خداباوری یا تئیسم. البته ما تئیسم داریم که خدا باوری در دین، این مشترک است. بعد مونو تئیسم داریم، یعنی تک خدا باوری یا یکتا باوری. ما ادیان ابراهیمی مونو تئیست هستیم، تک خدا باوریم، خدای واحد. چنان‌که خدایان متعدد در بعضی از ادیان هستند، مثل هندویی، مثل شینتویی. آنها محل بحث ما نیست. الان آنچه که در غرب غالب است همین روشنفکری سکولار است. حالا که باز نسبتاً خوب شده، 40-50 سال قبل که اصلاً نمی‌شد در غرب بحث متافیزیک و خدا را مطرح کرد، می‌گفتند: علم برای نجات بشر کافی است. به کل این مقولات را کنار گذاشته بودند. خود من چند سال پیش در اجلاسی در کشور اتریش بودم، الان هم دارم مذاکرات آن اجلاس را ترجمه می‌کنم، شاید انشاءالله تا یکی دو هفته دیگر برای چاپ برود، اسم اجلاس هم علم و دین بود. همانجا دیدم اکثر علمایی که بخصوص از غرب شرکت کرده بودند ـ تعدادی هم البته از شرق و ایران بودند، بنده هم آنجا مقاله دادم، آقای محقق داماد هم بودند، چند تا هم از دوستان خودمان آنجا مقاله ارائه کردند ـ نگاهشان طبیعت گرایانه بود، نه اینکه طبیعتِ مخلوقِ خدا، طبیعتی که یا خودش سرمدی است و از ازل تا ابد بوده، یا طبیعتی که برحسب تصادف (by Chance) درست شده است. دیگر خیلی خیلی هنر کنند می‌گویند طبیعتی که خدا در آن یک مهندسی بوده، مهندس بازنشسته، خدا عالم را خلق کرده، کوک کرده، مثل ساعت که کوک می‌کنید می‌گذارید دیگر کار می‌کند. خدا ساعتِ عالم را کوک کرده. خوب، این کجا با تفکر ما مطابقت دارد؟ اجازه بفرمایید در انتها همان سخنی را بگویم که در ابتدا گفتم: شخصاً به همه مردم ایران بگویم هرچند که من هم گاهی خودم هم به اقسام BBC گوش می‌کنم تا بعضی از اخبار را که شاید بی‌‌طرفانه‌تر است ببینم، اما هرگز هیچ‌گونه صداقت، اصالت، سندیت و حُسن نیت‌ای در سخن BBC یا سخن VOA و اقسام آقای فلاحتی و کسری ناجی و اینها نمی‌بینم.

آقای دکتر کلانتری: آقای دکتر گواهی این که فرمودید آن دیدگاهی که بعضی‌ها دارند که خداوند مثل یک ساعت عالَم را تنظیم کرده و حالا کنار کشیده و ارتباطی با عالَم ندارد، این به شکل دیگری با مثال دیگری قبلاً مطرح شده بود. به حکیم خواجه نصیر الدین طوسی این را نسبت دادند که شبهه کننده گفته که خدا مثل یک بنّایی که ساختمانی را ساخته، الان کنار کشیده، دیگر کاری به آن ساختمان ندارد. این ساختمان بدون دخالت آن بنّا برقرار است. نیازی به آن بنّا دیگر نیست و خداوند هم عالم را آفریده است. شبهه کننده منکر خالق نبوده، منکر ربوبیت بوده البته، خداوند هم عالم را آفریده مثل این بنایی که ساختمان را ساخته الان کنار کشیده و ارتباطی با عالم ندارد. حکیم خواجه نصیرالدین طوسی جوابی داده که با آنچه که در ذهنم هست این است که من این بنا را بر سر زنندة مثال خراب می‌کنم، یعنی مغلطه‌ای به کار برده، مغالطه‌ای را این شخص به کار برده، آن این است که بنّا در حقیقت این ساختمان را نساخته، خواصی که خداوند به موادی داده بنا را نگه داشته. نه ساختن ساختمان، نه بقای آن کارِ مستقیم و صد در صد این بنّا نیست. بنّا آمده از گچ با خواصی که دارد، خاک با خواصی که دارد، آب با خواصی که دارد و حرارت همینطور کمک گرفته است. ساختمان را از آجر با آن مواد ساخته و برقرار کرده است. هم ساخته شدنش و هم آن خواصی که خداوند به اشیاء داده، هم برقراری آن. در مورد این مثال ساعت هم می‌شود گفت. مرحوم علامه طباطبایی(ره) در یکی از مباحث در تفسیر المیزان می‌فرماید که مصنوعات انسانها باز، مصنوعات خداوند است. یعنی خاک را اگر با آب مخلوط کنیم بشود گِل و خِشت، در حرارت خاصی در درجه خاصی قرار بدهیم می‌شود آجر محکم مثل سنگ و ما ساختمان می‌سازیم. یا آهک خواصی دارد که خدا به او داده و ما می‌توانیم به جای آهک، خاکستر هم بیاوریم با آب مخلوط کنیم و این در مجاورت هوا سفت بشود، بتن بشود و ساختمان با این ساخته بشود. بنابراین اینجا یک مغالطه‌ای به کار رفته است. فعل خدا را این شخص در این دیدگاه به خودش نسبت داده است. نه، ساخته شدن ساختمان مربوط است به آن خواصی که خدا به اشیاء داده، برقراری آن هم حالا بنّا چه باشد چه نباشد قانون جاذبه در برقراری این ساختمان دخالت دارد و همچنین قانونی که بر استحکام آهن یا مثلاً استحکام بتن برقرار است و امثال اینها. خواستم بگویم که اینجا یک مغالطه‌ای به کار رفته، حالا اگر جنابعالی در این زمینه توضیحی دارید بفرمایید.

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: ببینید در عالم دو چیز وجود دارد. یکی فیزیک عالم است، مواد است. یکی هم قوانین عالم است، ناموس طبیعت است. ما می‌گوییم این دو تا را خدا آفریده است. چون‌که همة ما که در این اتاق دور هم جمع هستیم، می‌دانیم که بشر همة هشت میلیاردش نمی‌تواند یک ملکول، یک سلول، یک اتم به جهان اضافه کند یا یک اتم از جهان کم بکند. ما می‌آییم در آزمایشگاه یک چیزهایی را جابجا می‌کنیم. این اتم را آنجا و آن اتم را اینجا می‌گذاریم. عالم یک ماده‌ای دارد که از عدم، یک مکانی دارد که از لامکان، یک زمانی دارد که از لازمان، یک حرکتی دارد از ایستایی شروع شده و هر چه می‌خواهید بگویید. فرمودید صد و خورده‌ای کهکشان، من نوجوان که بودم، قد آقا سامان شما که بودم، سخنرانی که می‌کردم می‌گفتم ما 120 تا 125 میلیارد کهکشان داریم، چهل سال قبل را می‌گویم. اما حالا تعداد کهکشان‌های جهان به بیش‌از 700 میلیارد رسیده است، تا حالا بیش‌از 700 میلیارد کهکشان کشف شده است که یکی‌اش کهکشان راه شیری است که حالا در آن منظومه شمسی و بقیه هست. تمام اینها مخلوق خداست. جهان یا عالَم یا کائنات را خدا آفریده به اندازۀ ده به قوه نه می‌توانیم بالا برویم، ده به قوه منهای نه هم از نظر اندازه می‌توانیم پایین برویم. آن می‌شود انتهای کهکشان این می‌شود کوچکترین ذره عالم، یعنی وقتی بخواهیم به ذره صفر هستی برسیم. آنچه مسلم است این کل را خدا آفرید، آفرینش دست خداست: «فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ» (فاطر، 35/1).

خدا رحمت کند آقای جعفری، آن استاد فقید را، ایشان خیلی دوست داشت این بیت را بخواند: «چه عروسی است در جان که جهان ز عکس رویش/ چو دو دست نوعروسان تر و پرنگار بادا (مولوی، دیوان شمس، غزلیات، غزل 166). یعنی چه خبر است در عالم معنا؟ مولانا در جای دیگر دارد: از عدم ها سوی هستی هر زمان/ هست یا رب کاروان در کاروان (مثنوی نسخه رمضانی، دفتر اول، صفحه 39، بیت 13). این فهم ماست، این نگاه ماست که از عالم معنا، از عالم متافیزیک، بگویید از عرش، از هر جا که می‌خواهید بگویید، این فیض وجود خدا بطور دائم ریزش دارد و دائم در این جهان ماده هستی دارد تبدیل به نیستی می‌شود، نیستی دارد تبدیل به هستی می‌شود. منتها ما اینها را نمی‌بینیم. من فکر کنم این مقدار برای این بحث کافی است، چون می‌خواستم دقیق بگویم که عالم در آن مواد دارد و قوانین. سازندة این مواد و این قوانین (ناموس طبیعت) یکی است. در قوانین تا آنجا می‌روند که می‌گویند در این عدد مثلاً با اعشار 37 رقمی که یک ضریب ثابتی برای فلان حرکت کهکشانی است، اگر آن رقم سی و هفتم، یعنی شما بگو عددی که دارای 37 رقم است می‌گویند اگر آن رقم سی و هفتمی‌اش، 6 آن مثلاً 5 بشود ـ ما می‌گوییم عدد پی هست 14/3 حالا آن را خیلی تا ضریب جلوی پی جلو بردند تا 15 رقم برده‌اند، شما تا 37 رقم جلو ببرید ـ می‌گویند اگر آن سی و هفتمی بعد از ممیزش یکی جابه‌جا می‌شد این کائنات نبود، یعنی این کائنات آنقدر خوب تنظیم شده، آنقدر دقیق درست شده که ذره‌ای تخطی در آن نمی‌شود. اگر یک ذره‌ را برگیری از جای/ خلل یابد همه عالم سراپای (شیخ محمود شبستری، گلشن راز، بخش 8، تمثیل در بیان ظهور خورشید).

خانم خالقی: آقای دکتر گواهی سوال بعدی این که دیدگاه علمای اسلامی و سایر ادیان دربارة تعطیلی مساجد و عبادتگاهها چیست؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: در ابتدا عرض کردم که ما یک حکم‌ای داریم، شاید این را در صحبت‌هایم نگفتم، جناب استاد کلانتری خودشان اینجاست. ما، به خصوص در مکتب تشیع، دو روی سکه دینمان، یک رویش شرع است و یک رویش عقل است. می‌گوییم «کلما حکم به العقل حکم به الشرع»[ii] [و بالعکس]. من نه از باب اینکه یک مسلمانم یا یک شیعه‌ام، خدا می‌داند نه. از باب اینکه یک معلم ادیان و با متون مقدس دینی ادیان آشنا هستم، و ادیان قدیم و جدید و بالأخره اینها را درس می‌دهم. این حوزه تخصصی من است و دکترایش را دارم. این رشته، رشته تاریخ ادیان، رشته جدیدی است، تازه 50 سال است که دین شناسی تطبیقی راه افتاده است. چون در قدیم بوده تاریخ هندویی، تاریخ بودیزم، تاریخ اسلام، تاریخ تشیع، ولی آن مال یک دین خاصی بوده، حالا ادیان در کنار همدیگر مطرح است، کل دین‌ها، مجموعه‌ای از 10-12 دین بزرگ. دین‌های کوچک هم که حالا خود شیعه 72 فرقه است. در تشیع به این قوت، البته در اسلام، به این قوت و قدرتی که عقل مطرح است، عقل و فکر و تعقل و تدبر، من در هیچ دینی ندیده‌ام. قرآن را ببینید. به هیچ جای دیگری هم نروید. این واژه‌ها را در قرآن ببینید: تفقه، تدبر، تعقل، تفکر. اصلاً قابل قیاس نیست، حتی با نزدیکترین کتاب دینی مقدسِ نزدیک به خودش که اناجیل اربعه است. حالا با آن بخش دومش عهد جدید یا بقیه نوشته‌هایش. این تازه در کل اسلام است. اما در تشیع بیایید فقط یک کتاب کافی را ببینید. اولش کتاب عقل و جهل است یعنی اصلاً بنیان، بنیان عقلانی است. خوب، به شما عرض کردم، خداوند به ما عقل داده است. این عقل یک پیغمبر درونی است. اصلاً ما چرا راه دور برویم؟ «وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلَامِ دِينًا ...» (آل عمران، 3/85)، «إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلَامُ» (آل‌عمران، 3/19). خوب ابتغاء را شما با چه وسیله‌ای می‌کنید؟ مگر آدم دیوانه می‌رود ابتغاء بکند؟ آدم با عقلش ابتغاء دین می‌کند. منتها عقل فطری، عقل سالم، عقل متصل با وحی نه پشت کرده به وحی. اصلاً این بنا، بنائی عقلانی است. در ایران مگر چه کسی گفته اجتماعات باشد؟ نمی‌خواهم جسارت کنم، حالا دو تا روحانی درجه چندم، دو تا آخوند معمولی حرفی زده باشند، در مقابل از رهبری گرفته تا مراجع، تا بزرگانی مثل آقای محقق داماد و... ، آقای داماد الان خودشان را در منزل قرنطینه کرده‌اند، مراجع ما خودشان را قرنطینه کرده‌اند، خود رهبری هم الان در کناری قرنطینه‌اند. درستش هم همین است. نمی‌شود بگویی که من چون رهبرم بیایم بروم آلوده بشوم! چون‌که بالأخره عده‌ای چشمشان به دست ایشان است. خود ایشان می‌گویند تعطیل کنید. اصلاً کاری که ما اول شروع کردیم به اهل سنت جرأت و شهامت و جسارت داد. البته در شیعه آقای سیستانی هم همین فتوا را دادند. حتی یک کسی در مورد روزه پرسیده بودند ایشان فرموده بودند روزه را هم در شرایط کرونا بگیرید. اگر کسی به خاطر مسائل کرونایی باید آب بخورد، باید آب بخورد. همان‌طوری که روزه گرفتن برای آدم سالم حلال است. برای آدمی که سالم نیست روزه گرفتن حرام است، حرام شرعی. «فَمَنْ كَانَ مِنْكُمْ مَرِيضًا أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِنْ أَيَّامٍ أُخَرَ» (بقره، 2/184).

آقای سامان سلیمانی: حتی الان بحث ترس از بیماری را هم در روزه‌داری مطرح کرده‌اند!

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: بله، چون‌که این یک خوف باطل و شیطانی نیست، این خوف خودش خوف رحمانی است. شما یک درصد احتمال بده از اینجا بیرون بروی، سقف روی سرتان پایین بیاید، خوب نمی‌روید. این که خوف شیطانی نیست دیگر. می‌گوید باران می‌آید این سقف هم که کاه گِل بوده ممکن است بریزد پایین. صبر می‌کنم یک نیروی کمکی‌ای بیاید. نه اینهایی که می‌گویند اجتماع کنید اینها از حُسن نیت نیست. علمای بزرگ شیعه و سنّی و ایران و عراق و عربستان و مصر چنین نمی‌گویند. ما نباید هی به عربستان، به مصر بد بگوییم. آقا اینجوری نبوده، در اسلام وحدت بوده. ما وقتی می‌خواهیم برویم گفتگوی ادیان بکنیم ـ من اینکاره‌ام و مسئول این کار هستم و به اندازه موی سرم هم در این سمینارهای تقریب دینی با مسیحیان، با یهودی‌ها و اینها بوده‌ام ـ خب آن‌ها می‌‌گویند: چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است. باید اول آن تقریب را بین شیعه و سنی داشته باشیم. والله ما مشترکیم، ما برادریم، پیغمبرمان یکی است، کتابمان یکی است. حالا ما یک چیز اضافه هم داریم، آن هم ولایت است، آن هم امامت است. دیگر کسی‌که دانشگاه رفته به یک دیپلمه که نمی‌گوید تو بی‌سوادی! حالا مقداری علم بیشتری دارد، یک مرتبه بالاتری دارد، و الا همه ما در قرآن و پیامبر و اسلام مشترک هستیم. برادران اهل سنت هم نوعاً همین فتوا را دادند. گفتند وقتی بیماری هست درِ مسجد را ببندید، اما حالا در پاکستان را ببینید. خدا پدر ایرانی‌ها را بیامرزد که به سخن مراجع و علما و بزرگانشان گوش می‌کنند. در پاکستان می‌روند جمع می‌شوند و الان برایشان گرفتاری ایجاد شده، به خاطر اینکه سطح فرهنگ عمومی جامعه‌شان پایین است.

آقای سامان سلیمانی: آقای دکتر، نه فقط در اسلام بلکه حتی در مسیحیت و یهودیت هم گروههای سنت‌گرایی را می‌بینیم که در برخورد با بحران کرونا، به جای اینکه مبلّغ دینشان باشند تخریب کننده دینشان هستند. شما خودتان به عنوان یک نواندیش دینی، علمای دین و پیروان ساده آنها را توصیه به چه رفتاری در انظار عمومی می‌کنید تا بتوانند مبلغ خوبی برای دینشان باشند؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: سخن، سخنِ درستی است. ولی این به جهت سنت و مدرنیته نیست. جسارتاً حضورتان عرض کنم که واژه سنت لغتی است که یک مقداری مظلوم واقع شده است. مثال برایتان می‌زنم. الان یکی از عالمترین فیلسوفان معاصر ما آقای دکتر اعوانی است، مثال عرض می‌کنم، یا حالا آقای دکتر دینانی یا اصلاً بگو آقای دکتر نصر، اینها همه آدم‌های سنتی هستند. اما الان اهل مدرنیته آمده‌اند به سنت باری از ارتجاع و تحجر داده‌اند. خوب، قبول: قرآن، پیغمبر(ص)، تمسک به قرآن، توسل به ائمه(ع)، اینها همه سنتگرایی است، ولی اینها هیچکدام تحجر نیست. من این را خواستم بگویم، استفاده یا سوء استفاده کنم از فرمایش شما، بگویم: چون ما هر چه از دین خدا داریم در دل تاریخ است. از چهارده قرن قبل به اینطرف که دیگر پیغمبری نفرستادند. از آنجا به بعد گفتند به عقل خودتان مراجعه کنید. البته «اما فی الحوادث الواقعه»، حالا آن چقدر سندش معتبر است؟ بروید به روات احادیث ما مراجعه کنید[1]. در حوادث واقعه، نه در توحید، نه در نبوت و معاد. حالا اگر موضوع جدیدی پیش آمد بروید حکمش را از آنها، آن هم با آن شرایط، «من كان من الفقهاء صائنا لنفسه، حافظا لدينه، مخالفا لهواه، مطيعا لأمر مولاه ...»[2]، با دارا بودن آن شرایط، از آنها بپرسید. یعنی بروید از کسانی بگیرید که آنقدر با دین نزدیک هستند و آن شرایط ویژه را هم دارند. خیلی خوب، عیبی هم ندارد. البته که فقیه آگاه نه به زمانه، چون نمی‌شود الان رفت از شیخ انصاری پرسید. الان باید از فقیه زمانه پرسید که به علم زمانه، دانش زمانه، آشنایی داشته باشد.

اما در مورد واژه‌های ارتدکسی، بنیادگرایی (fundamentalism) و غیره که آمدند آن را گذاشتند جای ارتدکسی. ابتدا باید دید ارتدکسی از کجا آمده؟ ارتدکسی که مال شرق نیست، مال جهان اسلام نیست. این مال خود مسیحیت است. ارتدکس‌ترین آدمهای روی کره زمین، کلیسای ارتدکس یونان و ترکیه و روسیه و غیره هستند که خود پاپ را هم قبول ندارند، چه برسد به پروتستان‌ها را، یعنی اینها پروتستان‌ها را هم قبول ندارند. چون در مسیحیت سلسله مراتب داریم دیگر: اول ارتدکس‌ها هستند، بعد کاتولیک‌ها که حالا یک درجه از آنها بازتر هستند، بعد هم پروتستان‌ها هستند. حالا دیگر کلیسای انجیلی و بقیه که جدیداً آمده‌اند. این ارتدگس‌گرایی مال آنجاست. بنیادگرایی در اسلام نبوده، اصلاً اسلام اینها را نداشته است. حالا اگر ما کارهایی آن‌ چنانی می‌کنیم خوب این از تحجر ماست، از عقب ‌ماندگی ماست، آن هم عقب ماندگی فهم و شعورِ دینی ماست. قطعاً آقای مثلاً مطهری، آقای علامه طباطبایی، آقای جعفری، مرحوم طالقانی، اینهایی که در عصر و زمانة خودشان علمای روزآمد، پیشرو، دین‌شناس و سنت‌شناس هستند، هیچ وقت این حرف را از آنها نمی‌شنوید. قبول دارید؟ در مسیحیت هم همینجور است. خود دستگاه پاپ به نظرم بیش‌از هزار تا شورای علمی پاپی دارد، که چند صد تایشان تا حالا جایزه نوبل برده‌اند. یعنی اینهایی که مشاورین علمی پاپ هستند. اصلاً اینطوری نیست که بین سنت و مدرنیته تضادی وجود داشته باشد. به مقالات من نگاه کنید، من خیلی روی سنت و مدرنیته کار کرده‌ام. خیلی خلط مبحث عجیبی است، این‌که فوری بگردند و بگویند چون آقای دکتر کلانتری، ظاهرش سنتگراست پس باید او را کنار بگذاریم! آن یکی هم مدرن است، متجدد است. کو؟ خوب، دکتر نصر هم چهار ـ پنج زبان می‌داند. من دکتر اعوانی را مثال زدم. به نظر من زیر آسمان ایران یکی از کم نظیرترین‌ها همین آقای دکتر اعوانی است. در جلسات خصوصی هم گفته‌ام. از نظر علمش، از نظر دانشش راجع به قرآن و... . بعد هم ببینید دیگر، ایشان در غرب درس خوانده، در امریکا درس خوانده، در آلمان درس خوانده و یک فیلسوف کامل است. آن کشیش مسیحی‌ که می‌آید قرآن را آتش می‌زند، آیا او یک مسیحی سنتگراست؟ یا یک مسیحی مدرن است؟ واقعاً این سوال است دیگر. کشیشی که قرآن آتش می‌زند نه سنتگرا و نه مدرن است، او یک احمق است، متحجر است. چون سنتگرایی در دین، به ماهو سنتگرایی، که چیز بدی نیست. ما اعتقاد به حضرت امیر(ع) داشته باشیم که این چیز بدی نیست که؟ حضرت امیر(ع) هم 14 قرن از ما فاصله دارد. من به این سنتگرایی افتخار می‌کنم. یا به اعتقاد به حضرت اباعبدالله(ع) و سایر ائمه(ع).

آقای سامان سلیمانی: آقای دکتر حالا چه رفتاری باید پیروان داشته باشند؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: ببینید که قرآن پُر از دستور‌العمل‌های رفتاری ما است. حیف که این قرآن ما از واژۀ سنتگرایی هم مهجورتر است! من که نمی‌گویم. خود خدا می‌گوید که پیغمبر خدا(ص) در قیامت می‌آید از ما شکایت می‌کند. می‌گوید حالا آن غیر مسلمانها به کنار، این مؤمنین هم این کتاب را مهجور گرفتند (فرقان، 25/30). قرآن به ما درس می‌دهد. همین که می‌فرماید «جَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ» (نحل، 16/125)، مگر این را قرآن به ما درس نمی‌دهد؟ «وَإِذَا مَرُّوا بِاللَّغْوِ مَرُّوا كِرَامًا» (فرقان، 25/72)، مگر این را قرآن به ما درس نمی‌دهد؟ تمام مکارم و فضایل اخلاقی را قرآن به ما درس می‌دهد. به پیغمبر(ص) می‌گوید این بالهایت را برای اینها بگشا (حجر، 15/88 نیز شعراء، 26/215). پیغمبر(ص) بر مردم بال می‌گشود، بر همسایة یهودی‌اش وقتی آشغال به سرش نریخت. حضرت(ص) فرمودند کجاست؟ چرا این رفیقمان امروز نیامده است؟ گفتند مریض است. به اصحاب فرمودند بیایید به عیادتش برویم. خوب نگاه حضرت آن است. آن رسول، رسولِ رحمت است. این دینِ رحمت است. ما باید با اینها با عقلانیت، با رحمت، با محبت، با برادری برخورد کنیم. این چه نگاهی است که ما آمده‌ایم بین خودمان حاکم کرده‌ایم؟! نگاه طرد، نگاه خشونت، نگاه آزار، حالا دستشان به ما نمی‌رسد، اما اگر داعش اینها را بگیرد گردن می‌زند، داعش اگر ما را هم بگیرد گردن می‌زند! یعنی وقتی شما معیارت خشونت دینی شد، دیگر حالا فرقی نمی‌کند، شیعه باشی یا سنی مخالف داعش و یا مسیحی باشی. معیار، معیار عقل است. معیار، معیار محبت است. معیار همان است که خدا به ما امر می‌کند. چشم پوشی است، عفو است، کرامت است. پیغمبر ما کریم است. پیغمبر خدا، کریم است.

آقای سامان سلیمانی: آقای دکتر اختصاصاً در موضوع کرونا افراد دیندار باید چگونه رفتار کنند؟

آقای دکتر عبدالرحیم گواهی: ببینید بالاتر از کرونا اصل موضوع دین است دیگر. ما در دین چه تکلیفی داریم؟ پیغمبر(ص) در دین چه تکلیفی دارد؟ این‌که ابلاغ بکند. اگر مردم گوش نمی‌کنند، خوب نکنند! مگر دست پیغمبر هست! اصلاً دست کسی نیست. «إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ» (قصص، 28/56). اصلش دست خداست. اتفاقاً در کرونا هم آن وجه الهی‌اش برای بیدار شدن آدمهاست، برای درس گرفتن آدمهاست. قطار دنیا داشت با سرعت بسیار زیاد می‌رفت، محیط زیست داشت نابود می‌شد، منابع طبیعی داشت از بین می‌رفت. هوا، لایه ازن ... و هزار چیز. اکنون خداوند در این قطار ترمز دستی را کشیده، یک خرده آهسته‌تر، یک خرده فکر کنید، فکر اتمام منابع باشید، تمام یخ‌های قطب شمال و جنوب دارد آب می‌شود، اصلاً زندگی دارد نابود می‌شود. خداوند گفت آقا جان یک خرده یواش‌تر. در منطقه‌ای از ایتالیا مردم پولهایشان را توی خیابان ریخته بودند. هر چه پول بود کنار خیابان ریخته بود و همه به سجده درآمده بودند. با لباس و با کت و شلوار و کراوات که خدایا رحم کن. خوب، بالأخره کسی‌که «كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ» (انعام، 6/12) خداوند است دیگر. در کرونا وظیفة دینی ما چیست؟ این‌که هم به خدا متوسل شویم و هم با عقلمان رعایت کنیم، فاصله بگذاریم، ماسک بگذاریم، آنچه اطباء می‌گویند بکنیم. اما به خدا هم متوسل شویم. درِ خانة خدا توبه هم بکنیم.

آقای سامان سلیمانی: خیلی ممنون از جناب آقای دکتر گواهی بزرگوار که برای ما روشن کردند که رفتار یک فرد دیندار در برخورد با بحران کرونا و امثال آن چگونه باید باشد. من در این قسمت می‌خواهم سوالی را از استاد بزرگوار جناب آقای دکتر کلانتری بپرسم. جناب آقای کلانتری حضرتعالی متخصص علوم قرآنی و حدیث هستید، الان تعدادی از افراد، خصوصاً افرادی که علاقه به دین دارند، آمده‌اند و مطرح کرده‌اند که این کرونا در احادیث اشاره شده، در نهج‌البلاغه دنبالش می‌گردند، در متون مقدس دنبالش می‌گردند. نظر شما در این باره چه هست؟ ممنون می‌شوم در پایان هم یک جمع بندی‌ای از بحث امروز داشته باشید.

آقای دکتر کلانتری: من هم این را شنیده‌ام که ادعا شده حدیثی از امیرالمؤمنین(ع) نقل شده و موضوع پیدایش کرونا و انتشار آن و این بلیه جهانی را پیشگویی کرده. هیچ گونه بار علمی در مطلب مذکور نبود و به نظر جعلی بودنش خیلی قویتر است. گشتم تا ببینم بالأخره موضوع چیست. این که امیرالمؤمنین علی(ع) به عنوان امام معصوم قدرت پیشگویی در مورد زمانهای بعدی داشته این عقیده ماست و بدون بحث و گفتگو این را قبول داریم. هر امام معصوم دیگر هم همینطور. ما در روایاتی از امام صادق(ع) داریم که وقتی امام مهدی(عج) ظهور کرد، او در خانه‌اش در کوفه مستقر می‌شوند و مردم دنیا او را در محل زندگی خود می‌بینند و صدای او را می‌شنوند و سخن او را می‌فهمند، حتی زنهای پشت پرده. این یک پیشگویی از لوازم ارتباط جمعی جدید است. ماهواره و تلویزیون و اینترنت و امثال اینها. الان یک نفر در یک نقطه‌ای از دنیا صحبت می‌کند در سطح جهان در کنفرانس‌های مهم بین‌المللی پخش می‌شود. خوب گوینده تنها به یک زبان صحبت می‌کند اما شنونده‌ها به زبان‌های مختلف آن را گوش می‌دهند. در جایی با سیستم کامپیوتری پیشرفته ترجمه می‌شود، حتی بدون دخالت کامل انسان. یا اینکه معصوم(ع) فرمود که وقتی امام مهدی(عج) ظهور کرد مرکبی دارد که بالاتر از ابرها راه خواهد رفت و از آن دود و آتش منتشر می‌شود. این پیشگویی دربارة وسیله جدیدی مثل هواپیما هست که به وسیله ما هم انجام گرفته است. یا وقتی امام امیرالمؤمنین(ع) در مورد مردم متدین آخر الزمان حتی علما صحبت کرده و یک پیشگویی‌هایی فرموده مثل یک جامعه‌شناس بصیری که الان مدتها در این جوامع گشته، نگاه کرده، مردم را دیده، نظر می‌دهد. این پیشگویی است. حتی پیشگویی از شهری به نام تهران که در کنار ری، در دامنة ری، در کنار شهر ری کوه سیاه رنگی وجود دارد، در کنار آن جایی ساخته می‌شود به نام تهران. امام صادق(ع) فرموده و این شهر را توصیف کرده، لباس پوشیدن بانوان، ساختمانهای شیک و زیبا، نوع دینداری مردم، مساجد را بیان فرموده که خالی از نور هدایت است، اما از نظر ساختمان و بنا خیلی شیک و زیباست. این که امام معصوم(ع) قدرت دیدن آینده و حوادث آن و پیشگویی را دارد بحثی نیست. اما ما ناچاریم که در اینجا به احادیث معتبر رجوع کنیم. این مطلبی که گفته شده، کلام خیلی پایین و بی‌ارزشی است و نمی‌خورد که کلام امیرالمؤمنین(ع) باشد. فرموده‌اند آنها امرای کلام بودند. آن دانشمند اهل سنت، ادیب مشهور اهل سنت، می‌گوید من (ابن ابی الحدید) فلان خطبه نهج البلاغه را حدود هزار بار خوانده‌ام، هر دفعه هم که خوانده‌ام تحت تأثیر قرار گرفته‌ام. اما این سخنِ یک انسان متعالی و برتر از امرای کلام نمی‌تواند باشد و بنظرم ساختگی است. اخیراً هم درست کرده‌اند و هیچ اعتبار علمی هم ندارد.

آقای سامان سلیمانی: یک جمع بندی‌ هم راجع به بحث بفرمایید.

آقای دکتر کلانتری: جمع بندی اینکه ما از آنچه که تصور می‌کردیم بیاییم پیش آقای دکتر گواهی، بیشتر از آن تصورمان بهره بردیم. من آقای دکتر گواهی را سالهاست که می‌شناسم و در مجالس با هم بودیم، همکاری علمی داشتیم. ولی مطالبی که امروز فرمودند بار علمی‌اش خیلی بالا بود. ده‌ها سال تحقیق و تألیف و تدریس در صحبتهای ایشان برایم متجلی بود. بحث سر این بود که آیا آنچه که خبرگزاری‌های بین‌المللی الان دنبال می‌کنند، آیا شیوع بیماری کرونا و عاجز بودن انسانها از معالجه و شناسایی عامل آن نشانه عقب نشینی مذهب است؟ که ایشان فرمودند به هیچ وجه به دین ربطی ندارد. مذهب اولاً یک حقیقت است، بهره‌برداری مردم حقیقت دیگری است. ما دانشمندانی متفکر در سطوح بالای علمی داریم، افرادی هم داریم که در سطح پایین هستند، سطحی هستند، شاید هم آدمهای خوبی باشند. اما ما رفتار آنها را مبنای دین قرار نمی‌دهیم. از این افراد جاهل که امروزه به نام داعش مشهور هستند ما در تاریخ داشتیم. خوارج مقابل امیرالمؤمنین(ع)، به آن مدار حق، به آن ترازوی حق، به امیرالمؤمنین(ع) می‌گفتند تو از دین خارج شدی باید توبه کنی و برگردی تا ما از تو پیروی کنیم. به امیرالمؤمنین(ع) که رسول خدا فرمود که یا علی اگر دریا مرکّب بشود و درختان قلم باشند و جنس و انس کاتب بشوند فضائل تو را بنویسند تمام نخواهد شد. یعنی یک اتصالی امیرالمؤمنین(ع) به این آیه شریفه دارد که لوکان البحر لنفدت و لو جئنا بمثله عددا. فضائل حضرت امیر(ع) بی‌پایان است، چون به خداوند دارایِ صفات بی‌پایان متصل است. اجازه بدهید که بیش از این طولانی نشود به همین مقدار اکتفا کنیم. وقت دیگر هم اگر آقای دکتر اجازه فرمودند، نه در حد امروز که خیلی مزاحمشان شدیم، باز حضورشان می‌آییم و انشاءالله از معلوماتشان استفاده می‌کنیم.

آقای سامان سلیمانی: خیلی ممنون و متشکر. ما در وبسایت حکمت طریف تلاش می‌کنیم تا به سؤالات دینی شما د